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Thema: Britisches Jagdflugzeug "Sopwith F.1 Camel" |
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 | von Fuchs |
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Guter Artikel. Kleine Zusätze noch:
- die Beule (Höcker) auf der Motorhaube ist die Verkleidung der beiden Vickers-MGs
- die hohe Wendigkeit kam durch den schweren Umlaufmotor zustande, der einen hohen Drehmoment erzeugte
- bzgl. der Wendigkeit konnte nur die Fokker Dr. 1 mithalten (einige Quellen sagen, dass die Dr. 1 sogar noch ein bisschen wendiger war)
- es gab noch eine Marineversion 2F.1 mit einem Vickers MG auf dem Rumpf und einem Lewis MG mittig auf der oberen Tragfläche
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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Naja so ganz richtig ist das mit dem Umlaufmotor nicht. Zwar hatte er einen gehörigen Einfluß auf das Flugverhalten, aber er ist nicht die Ursache für die hohe Wendigkeit.
Die Ursache für die hohe Wendigkeit der Camel findet sich vielmehr in ihre Tragflächenkonstruktion. Zum einen hat sie sehr viel Flügelfläche für eine Maschine dieser Größe. Noch entscheidender ist aber der Schränkungswinkel der beiden Tragflügelebenen. Die untere Tragfläche steht nämlich nicht paralell zu den oberen sondern weist leicht aufwärts. Die Camel ist das einzige Flugzeug des WW1 (in der Masse) das dieses KOnstruktionsmerkmal besitzt. Es ist wegen der veränderten Strömung an Rumpf und Tragflächen der entscheidende Grund für die hohe Wendigkeit.
Der Umlaufmotor mit dem hohen Drehmoment erzeugt einen anderen Effekt. Nämlich das es leichter war eine Rechtskruve zu fliegen als ein Linkskurve. Weil rechts herum der Motot mitgezogen hat. Nach Links ging es schwerer, weil der Motor eben dagegen dreht.
Diesen Effekt gab es mehr oder weniger (je nach Motor und Flugzeug) bei allen Umlaufmotorflugzeugen dieser Zeit.
In "Legenden der Luftfahrt" (so ne Serie auf Planet via Premiere) wurden diese Effekte sehr schön beschrieben und mit einer (original restaurierten) Camel live gezeigt. Ausserdem war es wohl so, das untrainierte Piloten ganz schön Probleme bei Start und Landung haben. Einig sind sich jedoch alle Stimmen darüber, dass die Camel das beste Jagdflugzeug des ersten Weltkrieges war.
Wenn die Camel dann kommt (ist geplant für BF1918) werd ich mich bemühen diese Sachen auch InGame abzubilden (sowie das Verziehen der Spad beim Start und das "Ruckeln" bei geringen Geschwindigkeiten).
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Dicke Kinder sind schwerer zu kidnappen!
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 | von Fuchs |
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Nun die weitläufige Meinung ist, dass die Camel durch ihren Motor die Wendigkeit erlangt.
Leider habe ich diese Serie nicht sehen können (von der Du sprachst), aber ich sehe Deine Erläuterungen als plausibel an. Die Tragflächen spielen dabei eine essentielle Rolle. Ich denke aber die Kombination aus beiden macht die Wendigkeit aus. Mit einem Reihenmotor sähe das anders aus.
P.S.: Hatte die Camel bei "Legenden der Luftfahrt" einen Umlaufmotor oder den als alternative gern verwendeten Sternmoter?
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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| Gamma hat folgendes geschrieben: | | Der Umlaufmotor mit dem hohen Drehmoment erzeugt einen anderen Effekt. Nämlich das es leichter war eine Rechtskruve zu fliegen als ein Linkskurve. Weil rechts herum der Motot mitgezogen hat. Nach Links ging es schwerer, weil der Motor eben dagegen dreht. |
Diese leichtere Rechtskurve war für die deutschen Jagdpiloten übrigens eine böse Überraschung:
Üblicherweise wird ein Steuerknüppel mit der rechten Hand gehalten. Weil es leichter ist, den Arm zum Körper hin zu ziehen als ihn wegzudrücken, sind also die meisten Piloten bei einem Angriff nach links ausgebrochen. Das wußten die meisten guten Jagdpiloten beider Seiten und haben dementsprechend reagiert.
Bei der Camel ist den Fliegern wegen des extrem starken Drehmomentes aber von vornherein eingetrichtert worden, sie sollten nach rechts ausweichen, mit dem Ergebnis, daß ihre deutschen Gegner anfangs instinktiv falsch reagierten... 
PS: Dieses extreme Drehmoment in Verbindung mit dem geringen Flugzeuggewicht führte oft dazu, daß die Camel beim Anlassen des Motors um zu 90° herumgerissen wurde!
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 | von Fuchs |
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Manche sollen sogar 270° nach rechts geflogen sein, weil sich dies als schneller erwiesen hat als 90° nach links zu fliegen.
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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hm, es ist wirklich eine freude, euch so beim fachsimpeln zuzu"hören" 
die Camel hat in der tat eine recht große flügelfläche, aber auch an der sache mit dem drehmoment mag was dran sein.
ich persönlich bin aber trotzdem der meinung, dass der Dr. I möglicherweise doch wendiger war.
als dreidecker müsste er doch eine größere flügelfläche und somit geringere flächenbelastung gehabt haben.
wie auch immer...
es gibt ja viele diskussionen, welches letztendlich der beste jäger des WWI gewesen ist, darunter auch muster, die womöglich gar nicht mehr richtig zum einsatz gelangten, wie zB die Fokker D VIII oder die Sopwith Snipe...
letztere hatte iirc nicht mehr die auffällige flächenanordnung der Camel.
wäre interessant zu erfahren, was die briten wieder davon abkommen ließ...
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 | Gamma |
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Durch den Winkel und den heftigen Motor war die Camel zwar Superwendig, aber eben auch rechts chwer zu fliegen. In Zeiten wo man täglich Piloten verloren hat, ist es wohl wichtiger ein stabiles und robustes Flugzeug zu haben, welches auch "Anfänger" gut beherrschen konnten.
Möglich das dies eine der Ursachen war.
Ich glaube mal gelesen zu haben, das die Camel bei den erfahrenen Piloten sehr beliebt war, aber die Anfänger müssen wohl massive Probleme mit ihr gehabt haben. Und 3 von 10 verlorenen Camels waren wohl eigenverluste, wenn ich mich recht erinnere .
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 | Wilmo |
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Solang dann auf den BF1918 Servern dann nicht immer die Anfänger umkippen mit der Camel... 
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Wir wissen, wo ein Krieg beginnt, aber wir wissen nicht, wo er endet - Otto von Bismarck

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 | Asperagus |
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| Cpt. Sentenza hat folgendes geschrieben: |
es gibt ja viele diskussionen, welches letztendlich der beste jäger des WWI gewesen ist
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Aus meiner Sicht eine einfache Antwort: Fokker D VII
| Cpt. Sentenza hat folgendes geschrieben: |
letztere hatte iirc nicht mehr die auffällige flächenanordnung der Camel.
wäre interessant zu erfahren, was die briten wieder davon abkommen ließ... |
Das könnte mit den enorm hohen Verlusten bei der Piloten-Ausbildung zusammenhängen; es ist kein Geheimnis, daß die Camel sehr schwer zu fliegen war und es bei der Ausbildung auf der Camel sehr viele Unfälle (sprich Abstürze) gab, weit mehr als bei anderen britischen Maschinen (z.B. der Se5a).
Vielleicht war ja diese besondere Tragflächenform der Camel für die Probleme verantwortlich und wurde deshalb bei der Snipe abgeändert.
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 | Sentenza |
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| Asperagus hat folgendes geschrieben: | ...Vielleicht war ja diese besondere Tragflächenform der Camel für die Probleme verantwortlich und wurde deshalb bei der Snipe abgeändert.
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möglich wär's...
obwohl die positive v-form der unteren fläche eigentlich für ein gutmütiges flugverhalten spricht, da sich solche flugzeuge normalerweise "von selbst" aus einer schräglage um die längsachse aufrichten...
ist wohl ein mysterium der aerodynamik....
@Fokker DVII:
die gehört auch zu meinen favoriten, wie auch die von dir genannte SE5a, Camel und Snipe.
ich find's immer wieder fantastisch, wie wenig die jäger am ende des krieges mit den klapperkisten vor dem krieg /zu beginn des krieges gemeinsam hatten.
1918 waren es doch sehr leistungsfähige maschinen (auch die junkers ganzmetall-flugzeuge seien hier genannt) und das gerade mal 15 jahre nach dem ersten hüpfer des drahtverhau's der brüder Wright...
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 | von Fuchs |
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Nun der Motor war nicht gutmütig. Oft haben sich die Flugzeuge, nachdem der Motor angeworfen (das wurde ja damals noch per Hand gemacht) um 90° gedreht. Oft traten auch Motorausetzt direkt nach dem Start auf, was auch zu etlichen Unfällen führte.
Fokker DVII ist meiner Ansicht nach das beste Flugzeug. Dickes Flügelprofil, verspannungslos, einfache Bauweise. Reinhold Platz (Fokkers Chef-Konstrukteur) hat aber noch viel fortschrittlichere Flugzeuge entwickelt - freitragende Eindecker en Masse. Der Mann war fast schon genial. 
[Editiert von von Fuchs am 03.Jun.2004 um 16:29]
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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 | Asperagus |
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Es gab da aber auch noch die Pfalz D XII http://www.theaerodrome.com/aircraf...pfalz_dxii.html, die kam auch 1918 raus, wurde aber in geringeren Mengen hergestellt als die Fokker D VII und fast nur von bayerischen Einheiten geflogen.
ANGEBLICH soll aber so mancher dieser Piloten, dem die Pfalz D XII zugewiesen wurde, und der dann mal probeweise eine Fokker D VII flog, sich dahingehend geäußert haben, daß die Pfalz das eindeutig besser Kampfflugzeug wäre.
[Editiert von Asperagus am 03.Jun.2004 um 16:38]
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 | von Fuchs |
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By the way "Klapperkisten": 1912 wurde dieses Flugzeug gebaut, die Deperdussin "Monocoque":

Dieses Flugzeug war konstruktionstechnisch seinerZeit mindestens 10 Jahre (!) voraus, durchbrach es doch am 29. September 1913 die 200 km/h-Grenze (203,85 km/h). Dieser Eindecker beeinflusste aber die Flugzeugentwicklung (leider) nicht mehr - geriet sogar in Vergessenheit. Man muss wissen, dass Konstrukteure, Piloten, Militär ziemlich konservativ eingestellt waren. Eindecker galten im Allgemeinen als unsicherer als Doppeldecker. Außerdem wurde die Geschwindigkeit als gefährlich eingeschätzt. Ist ja kaum 15-20 Jahre her, als man noch gesagt hat (im Zusammenhang mit dem Auto), das 40 km/h schon Lebensgefährlich sein könnten.
Aus Deperdussin ist übrigens die "Socité pour l'Aviation et ses dérivés" hervorgegangen. ( TIPP: SPAD ).
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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 | von Fuchs |
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Die Pfalz DXII wurde durch einzelne Piloten befürwortet und das Oberkommando wurde durch die Bayerische Regierung bedrängt, so dass die Pfalz DXII produziert werden musste. Sie ähnelte der Fokker DVII und wurde von den Allierten auch oft verwechselt.
Im Herbst 1918 (der Krieg war fast vorbei) kamen die ersten Pfalz DXII an die Front. Vorrangig wurden Staffeln beliefert, die noch keine Fokker DVII erhalten konnten. Die Piloten bemängelten die geringe Wendigkeit, die Wartung und das komplizierte Verspannungssystem. Trotzdem war sie alles in allem eine geglückte Entwicklung und zeichnete sich außerordentliche Festigkeit aus. Sie wird allgemein als die beste aller Konstruktionen angesehen, die durch die Fokker DVII angeregt wurden.
| Asperagus hat folgendes geschrieben: | Es gab da aber auch noch die Pfalz D XII http://www.theaerodrome.com/aircraf...pfalz_dxii.html, die kam auch 1918 raus, wurde aber in geringeren Mengen hergestellt als die Fokker D VII und fast nur von bayerischen Einheiten geflogen.
ANGEBLICH soll aber so mancher dieser Piloten, dem die Pfalz D XII zugewiesen wurde, und der dann mal probeweise eine Fokker D VII flog, sich dahingehend geäußert haben, daß die Pfalz das eindeutig besser Kampfflugzeug wäre.
[Editiert von Asperagus am 03.Jun.2004 um 16:38] |
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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 | Clausi |
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| von Fuchs hat folgendes geschrieben: | | Ist ja kaum 15-20 Jahre her, als man noch gesagt hat (im Zusammenhang mit dem Auto), das 40 km/h schon Lebensgefährlich sein könnten. |
Stimmt ja auch, die Geschwindigkeit klingt zwar gering, kann aber schon zu schnell sein ... 
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 | Lexi |
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wie heißt der spruch so schön?
man kann sich mit 30 km/h genauso schnell totfahren wie mit 200
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Ich habe ein gutes Rezept, um fit zu bleiben.
Ich laufe jeden Tag Amok.
Hildegard Knef
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 | Leibdragoner |
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Clan: I.C.P.C.
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Jo und vor der Erprobung der Eisenbahn hatten die Leute Angst vor der tödlichen 20 Km/h-Grenze!
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 | von Fuchs |
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Clan: Jagdstaffel 99
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Ich habe nicht die Auswirkung eines Baumes, Wand oder anderer hinderlicher Objekte bei 40 km/h gemeint. Man ging allein davon aus, dass es lebensgefährlich wäre sich mit so einer "wahnsinnigen" Geschwindigkeit fortzubewegen...
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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 | -Demon- |
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Clan: 83.Infantrie Regiment
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wie immer ein super artikel, aber stimmen die zahlen der verunglückten wirklich, das ist ja der reine wahsinn ! O.o
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 | Viktor von Wolfenfeld |
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*Ich auch Senf dazugeben*
Die Wendigkeit hat meines Wissens nach mehrere Ursachen.
Zum Ersten: Wie schon gesagt, die Flügelform des unteren Flügels. Eigentlich war geplant den oberen Flügel auch V-förmig anzuordnen. Allerdings hat man diesen Plan verworfen, weil dadurch die Montage und Wartung erschwert würde. Ein geraden Flügel konnte so in einen Stück gefertigt werden.
Zum Zweiten der auch schon erwähnte Umlaufmotor. Durch die große Masse des Motors resultierte ein hohes Drehmoment, wodurch sich die Maschine schnell um ihre Längsachse drehen lies. Durch das Drehmoment stieg die Nase bei Linkskurven stark an und bei Rechtskurven senkte sie sich.
Zum Dritten: Eines der wichtigsten Konstruktionsmerkmale der Camel war, dass Motor, Bewaffnung, Pilot und Tank in den ersten 2,10m der Maschine untergebracht war. Diese Konzentration des fast kompletten Gewichtes auf einen so kleinen Raum und den anderen beiden Konstruktionsmerkmalen machte die Camel zu einem der wendigsten Flugzeugen ihrer Zeit.
Ende meiner geflissentlichen Durchsäge
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Wenn Fielgen hinter Fielgen fliegen, fliegen Fliegen Fliegen hinterher.
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 | heni2000 |
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Clan: Schweizer
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Hehe ich muss gerade in der schule einen hippie referat machen und schaut mal was ich gefunden habe:

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 | Vellern |
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Clan: The Ameland Rockers
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Soll das heißen du hast nix gefunden ?
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TAR-Homepage: http://www.tar-clan.de
Inside1918: http://www.inside1918.net
Nur der exzessive Konsum von Kyuss wird euch Frieden und Wohlstand bringen !
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 | heni2000 |
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Clan: Schweizer
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hm da solte ein bild sein im Internet explorer zeigt es das bild an aber nicht in opera, ich lade es jetzt mal in anhang
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 | Parabellum |
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Clan: Team Frontline18
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Jup, kenne ich: Es gibt auch eine Psychedelic Rock Band die "Sopwith Camel" heißt.
=> Homepage
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Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat. (Napoléon Bonaparte)
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 | Tommson |
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egal welcher flieger im ersten weltkrieg der beste war. entscheidend ist dass die flieger den kriegsverlauf in keiner weise beeinflusst haben!
p.s. iss aber interessant was ihr alles so wisst! woher bezieht ihr da eure infos?
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Clan: Team Frontline18
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| Tommson hat folgendes geschrieben: | | entscheidend ist dass die flieger den kriegsverlauf in keiner weise beeinflusst haben! |
Das würde ich nicht sagen: Luftaufklärung hat mehr als einmal entscheidend den Kriegsverlauf beeinflußt (z.B. Marne-Schlacht oder türkischer Angriff auf den Suez-Kanal)!
| Tommson hat folgendes geschrieben: | | woher bezieht ihr da eure infos? |
Bücher, Internet, Originalequipment,... was man gerade herkriegt. Wichtig ist immer, daß man mit möglichst vielen Quellen arbeitet und nicht einfach kommentarlos eine einzelne Quelle zusammenschreibt oder gar kopiert.
Ach ja: Man sollte sich bei technischen Beschreibungen oft auch über legen, ob die gefundenen Angaben sinnvoll sind. Manchmal fassen die Autoren der Quellen nämlich Sachen, bei denen sie sich nicht gut auskennen, bis zur Unkennntlichkeit zusammen...
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Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat. (Napoléon Bonaparte)
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Was war denn da am Suez-Kanal mit den Türken???
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Alea iacta est
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Die Türken unter Jemal Pascha von wollten Anfang 1915 durch einen Überraschungsangriff auf Ismailia den Suez-Kanal sperren. Um das Überraschungsmoment auszunutzen und weil es nur eine einzige sinnvoll verwendbare Eisenbahnstrecke entlang der Mittelmeerküste gab, marschierte die türkische Angriffsstreitmacht ca. 300km durch die Wüste Sinai.
Ein Erfolg hätte bedeutet, daß der britische Truppennachschub aus Australien und Indien den Riesenumweg um das Horn von Afrika hätte nehmen müssen, anstatt der bequemen Abkürzung durch das Mittelmeer.
Leider nur entdeckte ein britisches Aufklärungsflugzeug die Türken 2 Tage bevor sie den Kanal erreichten und die Briten konnten rechtzeitig Truppen nach Ismailia übersetzen und die Türken abwehren. Damit war der ganze Plan gescheitert.
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Da haben wohl ein paar Halberstadt in der Luft gefehlt die den Aufklärer hätten abschiessen können 
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Alea iacta est
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