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Thema: Granateinschlag! |
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 | Der wüste Fuchs |
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Clan: Fraktion der verrückten Physiker
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@Bill Kilgore
Achja so ein Ding hab' ich auch schon in einem dieser beiden Museen gesehen, wenn ich nur wüßte in welchem... Danke für den Hinweis ;-)
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Wozu hat der Mensch Lesen und Schreiben gelernt, wenn er das Denken anderen überläßt?
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| Kaiserjäger |
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In manchen Museen gibt es extra Abteilungen wo nur Waffen des 1WW gezeigt werden, aber in den meisten gibt es nur über den 2WW. Schade
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Jedesmal wenn ich einen Engländer abgeschossen habe ist mein Jagdsinn für eine Viertelstunde besänftigt.
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 | Boba_Fett |
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| Der wüste Fuchs hat folgendes geschrieben: | @Leiche
Der Unterschied zwischen Granatwerfer des 1. Weltkriegs und Mörser war, dass ein deutscher Granatwerfer mehr oder weniger wie eine stationäre Armbrust aussah und Handgranaten in die feindlichen Gräben schleuderte. |
Leider stimmt dass nicht so. Die angesprochene Armbrust gab es, wobei mir nur Bilder von den Franzosen bekannt sind. Dies ist aber eher eine improvisierte Waffe, um die Reichweite der Handgranaten zu erhöhen. In den besseren Einheiten war bekannt, wer die Handgranaten wie weit werfen konnte. Hier kam es also bereits zu einer Spezialisierung bei der Truppe. Um nun den Bereich zwischen kürzestem Wirkbereich leichter Artillerie und Feldgeschützen und maximaler Wurfweite der Handgranaten zu schließen und ebenfalls effektiv mit Feuer einzudecken, wurde zunächst improvisiert und dann der Granatwerfer bzw. Mörser eingeführt. Hier sind die Franzosen zunächst sogar offiziell einen Sonderweg gegangen, indem die Munition der Feldgeschütze teilweise mit Bremsvorrichtungen versehen wurde, damit diese früher und steiler einschlagen.
Werfer, die Geschosse ab 4,6 kg schleuderten, hießen damals in Deutschland Minenwerfer, während die kleineren Werfer Granatwerfer genannt wurden. Die Bezeichnung "Mörser" gab es bei den Deutschen zunächst nicht und wurde später vom englischen Mortar übernommen - aber nicht im Ersten Weltkrieg.
Diese neue Waffe war in erster Linie notwendig, die die Ari inzwischen nur noch aus gedeckter Feuerposition indirekt wirkte. Dies hatte auch enorme Anforderungen an das Zielen und Richten, hierzu aber später mehr, da dies sehr kompliziert ist. In früheren Kriegen wurde aber noch direkt gerichtet und je nach nähe zur anstürmenden Infanterie nur die Munition von Explosiv-Granaten, dann auf Schrapnell und im extremen Nahbereich - etwas unter 400 Meter - auf Kartätschen gewechselt wurde. Mit dem Schießen aus indierkter Feuerposition ging dies nicht mehr. Selbst in Halbgedeckter Feuerposition, die sich nach und nach in ihrer Definition veränderte, ging dies schon nicht mehr. Galt ein Geschütz zunächst noch als halb gedeckt, wenn die Geschosslinie über die Deckung ging, senkte sich dies später auf eine Stellung ab, solange ein Mann aufrecht stehend am Geschütz noch über die Deckung sehen konnte. Letzte Definition war, dass ein Offizier zu Pferd oder ein Beobachter bei dem Geschütz auf einem Hochsitz über die Deckung sehen konnte. Dann verschwand diese Definitintion aus dem Militärjargon und es gab nur noch offene und gedeckte Feuerposition unter der Nebenbedingung direktes und indirektes schießen.
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| Der wüste Fuchs |
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Hi Boba_Fett
Kann sein, dass diese "Armbrust" ne Franzecken-Technik war - da will ich mich nicht festlegen, aber die deutschen Minenwerfer im selben Atemzug mit den kleinen Granatwerfern bzw. Mörsern der Infantrie zu nennen...naja
Minenwerfer gehör(t)en eher zur Ari und sie werden heute noch benutzt, allerdings etwas moderner (s. www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/ skorpion/skorpion.htm). Aber klar ist die Idee des Minenwerfers aus der Idee des Mörsers entstanden.
Werdet Ihr denn diese enorm wichtige Waffe des 1. Wk auch ins Spiel integrieren? Immerhin haben die Deutschen den Hartmannsweilerkopf damals aufgrund eines Minenwerfers eingenommen....
LG Der wüste Fuchs
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| Boba_Fett |
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Clan: Team Battlefield 1918
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Ich setze den Minenwerfer nicht mit dem Grantwerfer gleich, sondern die Gruppierung erfolgte hauptsächlich wegen des Geschossgewichtes  Beschwerden bitte an die Oberste Heeresleitung Berlin
Und von der Technik sind die Dinger nunmal leider gleich: Stark gekrümmte Geschossbahn, niedrige Reichweite, hohe Rohrerhöhung beim Feuern, ähnlicher Munitionsaufbau und und und. Fakt ist, beide Waffen sind keine Kanonen und keine Geschütze, es sind Steilfeuerwaffen und doch keine Haubitzen. Und obwohl sie artilleristisch ausgebildet waren, mussten sie infolge ihrer niedrigen Reichweite dort sein, wo die Infantrie stand. Also konnte man sie auch gleich der Infantrie zuordnen - ein normaler Stoppelhopser hat aber nie einen Werfer bedient
Sicherlich kann man zwischen Ausrüstungsgegenständen der Ari und der Inf immer unterschiede herbeikonstruieren, die gnadenlos und kompromisslos unterschiedliche Betrachtung der Ari und der Inf und nicht der Versuch, diese beiden Waffen in ihrer Wirkung und Arbeit zusammenzuführen ist aber einer der Gründe, warum so viel Blut vergossen werden musste. Bei einem Manöver fragte ein französischer Offizier der Artillerie, was er denn bitte beschießen sollte. "Ist mir egal, auf was sie schießen, der General möchte, dass sie viel Krach machen!" war die Antwort und die hätte bei jeder Nation fallen können. Null Zusammenarbeit und die Infantrie stand immer alleine vor der feindlichen Inf und Ari ... und starb ... und dass fast ohne Unterbrechung 1914 bis 1918.
Wie wichtig der Minenwerfer nun genau wird, kann man aktuell aber noch nicht sagen. Klar ist, dass Ari in ihrer Gesamtheit bei unserem Mod ne wichtigere Rolle spielen wird, als im Ur-BF.
Den Hauptgrund für den Minenwerfer und seine Bedeutung kann man im BF aber eh nicht umsetzen. Neben seinen ballistischen Stärken hatte er nämlich einen gigantischen Vorteil. Für ein Feldgeschütz 77 konnten 7 leichte Minenwerfer hergestellt werden. Da im Bereich der leichten Feldgeschütze die Deutschen gegenüber den Franzosen mit ihrer 75er Feldkanone einen derben Nachteil hatten, konnte alleine wegen der Massenproduktion an Minenwerfern hier schon ein ausgleichendes Moment geschaffen werden, dass dann durch seine schiere Masse sogar zum Vorteil der Deutschen wurde.
Und nun kommt bestimmt, wie kann es ein Minenwerfer mit einem Feldgeschütz aufnehmen. Zum einen war das Ding leichter und somit in Bereichen einsetzbar, die für die Feldkanonen nur schwer oder garnicht zu erreichen waren. Man brauchte weniger Besatzung und die Ergebnisse waren mit weniger Munition zu erreichen, was die Munitionskolonnen entlastete. Dann war das gesamte Ding leichter, man brauchte also weniger Pferde zum Transport und im Feld konnte er von 4 Mann transportiert werden. Und dann kam eine wichtige Modifikation: Der zusätzliche Lafettenschwanz. So konnte der Minenwerfer im direkten Feuern fast wie eine Feldkanone bedient werden, einzig die Geschosse wurden weiter von vorne eingeführt.
Im Bereich der Ari erzielten die Deutschen alleine mit den Minenwerfern eine leichte Überlegenheit im Bereich der leichten Feldgeschütze. Wie kriegsentscheidend leichte und schnell zu produzierende Artilleriewaffen sein konnten, bewiesen nicht zuletzt die Russen im Zweiten Weltkrieg. Durch die verlustreichen Schlachten zu Beginn war die russische Ari schwer dezimiert. Hauptlast des Feuers trugen dann zunehmend die 120mm Mörser und dies mit brachialem Erfolg - die Deutschen bauten ihn nach und die Bedienanweisung wurde sogar eins zu eins aus dem russischen übersetzt
Nur wie baut man eine solche Bedeutung in ein Spiel wie Battlefield ein und hinterher soll ja trotzdem etwas Balancing drin sein. Gehen wir nur historisch vor, wird die eine Map nur von den franzosen, die nächste nur von den Deutschen zu gewinnen sein und dass wird sicherlich nicht förderlich für den Spielspass.
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| Kaiserjäger |
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Vielleicht nur bei Festungskampf einsetzten.
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| Der wüste Fuchs |
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| Boba_Fett hat folgendes geschrieben: | Nur wie baut man eine solche Bedeutung in ein Spiel wie Battlefield ein und hinterher soll ja trotzdem etwas Balancing drin sein. Gehen wir nur historisch vor, wird die eine Map nur von den franzosen, die nächste nur von den Deutschen zu gewinnen sein und dass wird sicherlich nicht förderlich für den Spielspass.
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Dazu wollte ich mal was Generelles loslassen, obwohl ich diesen Forumbeitrag nicht in unendliche Längen ziehen möchte. Was mich am Original BF1942 stört ist die "unhistorische" Stärke der Alliierten Einheiten. Besonders der Panzerjäger M10 ist viel zu stark im Vergleich mit dem in Wirklichkeit nahezu unverwundbarem (allerdings sehr schwerfälligen) Tiger. Mein Vorschlag an EA Games bzw. in diesem Fall an Euch (obwohl ich mir denken könnte, dass einer in Eurem Team den Einfall schon hatte) ist, dass man die Waffen realistisch stark ins Verhältnis setzen sollte, dafür aber die Respawn Zeit verändert oder die generelle Anzahl an Fahrzeugen begrenzt.
Beispiel: (allerdings für BF1942) gebt den Deutschen insgesamt nur zwei Tiger mit ner ewig langen Respawn Zeit, die aber - wie in echt - richtige Kampfmaschinen sind, dafür den Alliierten 7 bis 8 billige Shermans, die - ebenfalls wie in echt - absolut unterlegen sind (im Krieg war das Verhältnis Tiger zu Sherman eins zu fünf) und lasst sie öfter respawnen, da die Allies ja auch mehr Material hatten.
Auf Euch bezogen: Die Minenwerfer mit voll Power, genau wie die französische "Ratsch-Bumm" (von der mir mein Opa noch erzählt hat) dafür aber vielleicht Luftüberlegenheit der Franzosen oder so ähnlich.
Historisch gesehen hätte fast jede Schlacht des ersten Weltkrieges von der deutschen bzw. der französischen Seite gewonnen werden können (natürlich ist das spekulativ). Ich glaube daher nicht, dass es zu einseitig würde und selbst wenn, ist es doch interessanter zu wissen, dass ich bei einer Karte auf die Seite eines Teams einsteige, dass eigentlich zum Verlieren bestimmt ist. Umso spannender wird's doch, oder??
LG
Der wüste Fuchs
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| Kaiserjäger |
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Die "Ratsch-Bumm" war eigentlich bei den Russen im Zwoten. Der Abschuss und Einschlag dieser Waffe war ziemlich gleich. Ich finde nicht das eine Seite Stärker sein sollte als die andere, weil sonst bei den Deutschen meist nur Defensiv spielen musst. Abgesehen würde es nur einen Sinn machen wegen der Map z.B. Belagerung der Festung bei Verdun, Gallipoli-Chunk Bair oder so in der Art das die Deutschen mehr Soldaten Material hatten und die Türken in einer guten und ausgebauten Stellung zu Hause waren aber natürlich Defensiv waren. Hugh ich habe gesprochen.
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| Asperagus |
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| Manfred von Richthofen hat folgendes geschrieben: | | Hugh ich habe gesprochen. |
Geh dahin, wo die Schoschonen schön wohnen.
Und zum Thema: Die Idee mit der realitischen Stärke ist schon cool (kleiner Tipp: Bei "Forgotten Hope" ist es zumindest halbwegs realistisch gemacht (Panzerfaust 100 zerlegt jeden alliierten Panzer mit einem Treffer, mit dem Tiger oder dem PzIV H kann man die T34/76 auf größere Distanzen zerlegen, als die einen treffen können).
Allerdings isses ja so, daß die Tanks ausm Ersten sehr dünnwandig waren und kaum was (Geschützbeschuss, teilweise geballte Ladungen oder sogar MG-Feuer) ausgehalten haben.
Ich nehme aber an, daß unsere Freunde vom Dev-Team das schon so machen werden, daß du als kleiner Infanterist (der keine Geb. Ladung, einen Flammenwerfer oder ein Feldgeschütz "zur Hand" hat) die Ohnmacht & Hilflosigkeit gegenüber diesen Kästen zu spüren bekommen wirst.
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| Boba_Fett |
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Da kannst Du aber einen drauf lassen. Wenn ich die kleinen Pisser schon nicht mit meinem Bagger überfahren kann, dann werden die zumindest nichts mit ihren Zahnstochern gegen meine Blechlaube ausrichten können
Battlefield1942 beraubt sich selbst wegen seiner schlechten Balance einiges an Spieltiefe und Team-Play, da jeder noch so kleine Inf zum Held der Nation mutieren kann, wenn er mit Handgranaten einen Tiger stoppt, statt verbündete Panzer, Ari, Flieger oder sonstwas anfordern zu müssen. Für Panzerfahrer ist dies oberfrustig, da er wirklich aber auch nur Feinde auf dem Schlachtfeld hat. Was hab ich da schon tobend vor dem Rechner gesessen
Und was wollt Ihr immer mit Eurer "Belagerung von Verdun"? Das Terrain ist riesig, es wäre also höchstens ne Kesselschlacht möglich gewesen. Bei der größe des Kessels hätte die Deutschen aber alle Truppen der Westfront auf einem Haufen gebraucht und selbst dann hätte es nicht gereicht, da Angriffe nur bei entsprechendem Flankenschutz geführt wurden. Die Deutschen haben die Befestigungsanlagen im Raum Verdun frontal angegriffen. Verdun ist auch nicht ein Bunker, sondern eine Stadt, die wegen ihrer grenznähe mit einem kompletten Bunkersystem umgeben ist, das mehrfach gestaffelt ist und räumlich extrem tief ist. Vom Douaumont aus kann man die Stadt Verdun nichtmal sehen Hinterster Punkt dieser Anlage ist die Zitadelle in der Stadt selbst; um die wurde aber nie gekämpft. "Belagerung" scheidet also aus
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| Kaiserjäger |
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Ist schon geiler Film "Schuh der Manitu". Dann eben Kesselschlacht, will einfach ein paar umlegen, nur mit passendem Terrain versteht sich.
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| Gamma |
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Moderator
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Es gab nur eine erfolgreiche Kesselschlacht im WW1. Das war 1914 bei Tannenberg. Dort haben Teile der deutschen Armee die russiche Offensive erst gestoppt und dann aufgerollt. Im Zuge der Kesselschlacht verlor das russiche Heer fast 200000 Mann an Gefallenen, Verwundeten und Gefangenen.
Zu den Panzern und deren Gewichtung: Trotz der bisher völlig fehlenden Balance (die es zB möglich macht mit einer Handgranate den A7V zu zerlegen) ist es wirklich kein Zuckerschlecken als Inf gegen dieses Tier zu kämpfen. Selbst wenn nicht gerade alle 6 Plätze (und damit MGs) belegt sind, ist es recht heftig. Die Mgs zeigen ja in alle Richtungen. Am Heck verstecken wie in BF 1942 wird daher ebenso tödlich enden, wie der Frontalangriff.
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Dicke Kinder sind schwerer zu kidnappen!
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| von Fuchs |
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Tannenberg - und wieder war ein Flugzeug der Retter...
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Hauptmann Daniel von Fuchs
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| Kaiserjäger |
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Wieso ein Flugzeug?
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| Asperagus |
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Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, weil wahrscheinlich eine Rumpler Taube über Tannenberg rumgegondelt ist und als Aufklärer / Artilleriebeobachter fungiert hat. Insbesondere letzteres dürfte den Russen schlechte bekommen sein. SEHR schlecht.
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| Kaiserjäger |
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Jawohl gibs ihnen Asperagus.
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