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| FL18 - Frontline18 .:. Die US-Schlachtflotte im Ersten Weltkrieg |
 | :: Die US-Schlachtflotte im Ersten Weltkrieg :: | |
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Die US-Schlachtflotte im Ersten Weltkrieg
Die Situation im April 1917
Als die Vereinigten Staaten von Amerika am 6. April 1917 in den Ersten Weltkrieg eintraten, herrschte in der Nordsee eine Art Belagerungssituation: Die Grad Fleet der Royal Navy und Hochseeflotte der Kaiserlichen Marine hatten im Jahr zuvor ihre Kräfte in der gewaltigesten Seeschlacht der bisherigen Geschichte gemessen, ohne daß dadurch eine Entscheidung zur See gefallen wäre. Seitdem hatten die Schlachtflotten beider Seiten überwiegend in ihren Heimathäfen gelegen und auf das Auslaufen des jeweiligen Gegners gelauert.
Die Lehre, die die Deutschen aus dieser Schlacht gezogen hatten, war vor allem, daß es der Hochseeflotte unmöglich war, die Situation in der Nordsee entscheidend zu ändern. Das wäre nur durch einen vernichtenden Sieg über die Grand Fleet möglich gewesen, aber dazu reichte ihre Stärke nicht. Im direkten Kampf Schiff gegen Schiff hatten sich die deutschen Konstruktionen (speziell die Schlachtkreuzer) als besser erwiesen, aber die Briten besaßen eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit. Die Moral der Besatzungen war entsprechend schlecht und die zunehmende Entfremdung zwischen Offizieren und Mannschaften infolge der langen Phase der Inaktivität verschlechterte die Situation noch mehr.
Die Royal Navy hatte ebenfalls Lehren aus der Schlacht gezogen, ihre Schiffe mit besseren Geschossen und besserer Horizontalpanzerung versehen und auch ihre Feuerleitpraktiken auf ein Verfahren ähnlich dem deutschen "Leiterschießen" umgestellt. Dennoch mußte man sich der Erkenntnis stellen, daß Großbritanniens Vormacht zur See nur durch Quantität sicherzustellen war. Aus diesem Grunde sah man mit großer Sorge, daß die mittlerweile zwölf bis vierzehn Jahre alten Linienschiffe der King Edward VII. kriegsbedingt zunehmend das Ende ihrer Lebensdauer erreichten. Außerdem wurden ihre Besatzungen dringend zur Bemannung neugebauter Zerstörer und Kreuzer benötigt. Diese acht Schiffe gehörten zwar der Vor-Dreadnought-Generation von Schlachtschiffen an, aber zusammen verstärkten sie die Grand Fleet um immerhin 32 schwere Geschütze - soviel wie vier bis fünf Dreadnoughts. Die so entstehende Lücke war zwar keine Katastrophe, aber sie verringerte den lebenswichtigen zahlenmäßigen Vorsprung bedenklich.
Da die Schlachtflotten Frankreichs und Italiens im Mittelmeer gebunden waren, um ein Ausbrechen der starken k.u.k. Marine oder des türkischen Schlachtkreuzers Sultan Yavuz Selim / ex Goeben aus Adria bzw. Schwarzem Meer zu verhindern, mußte eine anderer Weg gefunden werden, um die Grand Fleet zu verstärken. Vorübergehend wurde eine Bitte um Hilfeleistung an Japan erwogen, aber der Kriegseintritt der Amerikaner brachte eine ganz andere Alternative ins Spiel: Die mächtige US-Navy, immerhin die damals drittgrößte Seestreitmacht der Welt!
Zuerst gab es auf eine dementsprechende Anfrage im September 1917 viele Bedenken jenseits des Atlantiks: Die Royal Navy hatte drei Jahre härteste Kampferfahrung gesammelt, die US Navy hatte dagegen seit der Schlacht von Santiago 1898 kein Gefecht mehr gegen einen annähernd ebenbürtigen Gegner bestritten. Auch gab es tiefgreifende technische Unterschiede zwischen den Dreadnoughts beider Staaten, die Probleme in der Nachschubversorgung geradezu vorprogrammierten. Dazu kam, daß die US Navy ebenfalls an einem akuten Personalmangel litt, da viele Seeleute und Kanoniere auf den Handelsschiffen benötigt wurden, die den lebenswichtigen Nachschub für die Verbündeten in Europa über den Atlantik brachten. Schließlich wurden viele Besatzungen für die neuen Zerstörer des 'Flushdecker'-Typs benötigt, die von amerikanischen Werften in Massen gebaut wurden, um eben jene Handelsschiffe gegen deutsche U-Boote und Handelsstörer zu schützen.
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USS 'Benham' und ein weiterer Zerstörer beim Auslaufen aus Brest
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Verstärkung für die Grand Fleet
Dennoch erklärten sich die Amerikaner schließlich bereit, der Royal Navy ein Geschwader von sechs Schiffen zur Verfügung zu stellen. Auf den ersten Blick mag diese Zahl etwas verblüffen, denn die Grand Fleet war in Geschwader zu je zwei Divisionen von je vier Schiffen gegliedert. Man hätte also eher vier oder acht Schiffe erwartet, und vier Schiffe waren ursprünglich auch vorgesehen gewesen. Aber wegen der schlechten Nachschubsituation erhöhte man dann die Zahl nachträglich noch auf sechs, die rotierend zu Reparaturen oder Überholungen nach Hause geschickt werden konnten, ohne daß die Einsatzstärke darunter litt. Ein weiteres Problem war die Brennstoffversorgung, denn wegen der deutschen U-Boot-Blockade litt die Royal Navy unter einem beträchtlichen Ölmangel. Aus diesem Grund konnte man nur ältere Dreadnoughts, die noch mit Kohle gefeuert wurden, nach Europa schicken. Exzellente walisische Kohle hatten die Briten ja im Überfluss!
Am 25. November 1917 verließen schließlich die ersten vier Schiffe der "Battle Division 9" unter Rear Admiral Hugh Rodman Hampton Roads, um 12 Tage später als "6th Battle Squadron" ihren Dienst in der Grand Fleet anzutreten. Zu diesem Zeitpunkt bestand das Geschwader aus den Dreadnoughts New York (als Flaggschiff), Delaware, Florida und Wyoming. Im Februar 1918 trat die Texas als Verstärkung hinzu. Ende Juli 1918 verlegte dann die Delaware zur Überholung in die Heimat und wurde von der Arkansas abgelöst. Die Hauptbewaffnung aller Schiffe bestand aus zehn oder zwölf 30,5 cm-Geschützen, nur die Texas trug zehn Kanonen vom Kaliber 35,6 cm.
Im Gegensatz zu vielen Theoretikern in Washington war sich Rodman durchaus bewußt, daß seine Besatzungen im Vergleich zu den kriegserfahrenen Briten blutige Anfänger waren. Daran änderten auch drei Jahre intensiver Geschwader- und Einzelübungen vor dem Kriegseintritt 1917 nichts. Eine ähnliche Einstellung teilten die meisten seiner Schiffsoffiziere und so unterstellte er sein Geschwader vorbehaltlos dem Befehl von Admiral Sir David Beatty, den britischen Flottenchef. Dieser jedoch, ein draufgängerischer Ire, war am Anfang überhaupt nicht begeistert von der Idee, die unerfahrenen Amerikaner in die Grand Fleet einzugliedern. Er betrachtete ihren Kampfwert eher als zweifelhaft und machte Rodman gegenüber auch keinen Hehl aus dieser Einstellung. Allerdings besaß Beatty auch das politische Feingefühl, seine Vorbehalte nicht öffentlich zu äußern, und er bewunderte auch insgeheim, wie begierig Rodmans Besatzungen waren, von den restlichen Besatzungen der Grand Fleet zu lernen und erprobte Konventionen der Briten zu übernehmen, auch wenn sie im Widerspruch zu jenen der US Navy standen. So kam es, daß spätestens im Juni 1918 das "6th Battle Squadron" fest in die Flotte integriert war und Beatty auch inoffiziell jegliche Vorbehalte gegenüber den Amerikanern ablegte.
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Ankunft der Amerikaner in Scapa Flow am 7. Dezember 1917
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Das 6. Geschwader im Kriegseinsatz
Die Einsatzgeschichte des amerikanischen Geschwaders ist naturgemäß weitestgehend eine Geschichte der Operationen der Grand Fleet im letzten Kriegsjahr. Wann immer die britischen Aufklärungskreuzer oder der Geheimdienst ein Inseegehen der Hochseeflotte vermuteten, lief die Grand Fleet in voller Stärke aus - fast immer vergeblich. Davon abgesehen sicherten einzelne Geschwader die amerikanischen und britischen Minenleger, welche im Sommer 1918 die große "Northern Barrage" quer durch die Nordsee legten und eskortierten Konvois zwischen Schottland und Norwegen.
Bei einem dieser Geleiteinsätze für einen Konvoi hatten die Amerikaner auch ihren ersten Feindkontakt: Im Februar 1918 befand sich das Geschwader begleitet von acht britischen Zerstörern in See, als die Florida auf einmal eine auffällige Welle schräg vor ihr ausmachete - offenbar ein deutsches U-Boot mit ausgefahrenem Persikop. Der Kapitän ließ sofort die Maschinen auf volle Kraft hochfahren um das U-Boot zu rammen, aber dessen Kommandant hatte schneller reagiert und war rechtzeitig auf Tiefe gegangen. Fünf Minuten später rauschte ein Torpedo zwischen der Florida und der vor ihr fahrenden Delaware hindurch. Kurz darauch folgte ein zweiter Fisch, der diesmal zwischen der Florida und der ihr folgenden Wyoming hindurchging. Sofort begannen die britischen Zerstörer der Eskorte die Umgebung abzusuchen, aber der Deutsche tauchte unsichtbar weg. Eine dreiviertel Stunde später meldete der Ausguck erneut ein Periskop und gleich dazu noch die Bugwelle eines dritten Torpedos, der jedoch wieder knapp 100 m hinter der Florida vorbeiging. Ein vierter folgte wenige Minuten später und verfehlte sie dank eines Ausweichmanövers nur um knappe 30 m. Danach mußte das U-Boot erneut vor den britischen Zerstörern wegtauchen und zog sich endgültig zurück.
Wesentlich ernster drohte die Situation im April zu werden, denn der deutsche Flottenchef Admiral Reinhard Scheer ließ die gesamte Hochseeflotte in See stechen, um einen britischen Konvoi auf dem Weg nach Bergen abzufangen - und das Deckungsgeschwader für diesen Konvoi waren die Amerikaner! Vermutlich hätten die kampferfahrenen Deutschen ein Gemetzel unter den zahlenmäßig weit unterlegenen US-Schiffen angerichtet, aber die Hochseeflotte war geradezu vom Pech verfolgt und verfehlte sowohl diesen Konvoi, als auch einen gleichzeitig in der Gegenrichtung laufenden. Das begann schon bei dem stürmischen Wetter, das die deutschen Aufklärungszeppeline am Starten hinderte. Die vorausfahrenden Kreuzer der Deutschen kamen zwar wenigstens ins Zielgebiet, konnten aber aufgrund der schweren See und des Regens den Konvoi nicht finden. Und als wäre das noch nicht genug, erlitt schließlich der deutsche Schlachtkreuzer Moltke einen Maschinenzusammenbruch und mußte ins Schlepp genommen werden. Andererseits waren die Briten auch nicht wesentlich besser dran, denn das britische Unterseeboot J 6, das als einziges das Auslaufen der Hochseeflotte bemerkte, machte eine so unklare Meldung darüber, daß die Grand Fleet erst viel zu spät in See stach um die Deutschen noch abzufangen.
Ironischerweise hätte das 6. Geschwader im Falle einer Seeschlacht die Vorhut der Grand Fleet dargestellt, so daß Rodman noch Jahre später über die verlorene Gelegenheit klagte, mit amerikanischen Schiffen die Grand Fleet in die entscheidende Schlacht des Krieges zu führen.
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USS 'Florida' vor der großen Eisenbahnbrücke im Firth of Forth
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Die US-Navy vor Irland
Die Schiffe der "Battle Division 9" (alias 6. Geschwader der Grand Fleet) waren aber nicht die einzigen US-Dreadnoughts im Kriegseinsatz 1917/18, denn neben der numerischen Überlegenheit gegenüber der Hochseeflotte plagte die Briten noch eine andere Sorge: In den ersten beiden Kriegsjahren hatten deutsche Kreuzer wie die Emden, Karlsruhe oder Königsberg im Atlantik und Indik Jagd auf Handelsschiffe gemacht und schon alleine durch ihre Präsenz den Schiffsverkehr auf bestimmten Routen nahezu stillgelegt. Erst mit großen Zahlen eigener und verbündeter Kriegsschiffe war es schließlich gelungen, dieser Plage Herr zu werden und die "Raider" (wie man sie allgemein nannte) einen nach dem anderen zu stellen und zu versenken.
Im Laufe des Jahres 1917 und angesichts der offensichtlichen Abneigung der Deutschen, nochmal eine große Seeschlacht zu riskieren, kam jedoch zunehmend die Sorge auf, daß die Deutschen ein oder zwei ihrer schnellen und kampfstarken Schlachtkreuzer in den Atlantik entsenden könnten. Gegen ein solches Schiff wären die schwachen Kreuzer- und Zerstörereskorten der transatlantischen Konvois quasi hilflos gewesen, und die Grand Fleet war durch die Hochseeflotte weiterhin in der Nordsee gefesselt.
Um einen solchen Ausbruch deutscher Schlachtkreuzer zu verhindern, sandte die US Navy die "Battleship Division 6" unter Rear Admiral Thomas S. Rodgers mit den Dreadnoughts Nevada, Oklahoma und Utah (letztere als Flaggschiff) nach Berehaven im Südwesten Irlands, von wo aus sie die Nordseeausgänge zwischen Island und den Shetlands bewachten. Außerdem wurde eine Anzahl Linienschiffe und Panzerkreuzer als Konvoibegleiter abgestellt, um im Ernstfalle wenigstens eine Chance gegen die Deutschen zu haben. Tatsächlich jedoch verblieben die gefürchteten Gegner bis Kriegsende in der Nordsee, weil den Deutschen ihre Schiffe nicht unnötig riskieren wollten - wobei das Risiko nicht in in den amerikanischen oder britischen Kriegsschiffen gesehen wurde, sondern in der Unmöglichkeit, die Kohleversorgung für einen Handelsstörer sicherzustellen.
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USS 'Utah' mit einem Beobachtungsballon in der Bantry Bay nahe Berehaven
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Nach dem Waffenstillstand
Nach dem Waffenstillstand bekam das 6. Geschwader mit dem Rest der Grand Fleet den Auftrag, das Gros der deutschen Hochseeflotte in die Internierung in Scapa Flow zu eskortieren - aus der Sicht der meisten beteiligten Seeleute aller drei Nationen ihre traurigste Pflicht während des Krieges.
Im Dezember 1918 stellte die Schlachtflotte ihre modernsten Dreadnoughts Arizona, Pennsylvania und New Mexico ab, um den Passagierliner George Washington mit Präsident Woodrow Wilson an Bord nach Europa zu eskortieren. Unterwegs schlossen sich der Eskorte auch die beiden Battle Divisions 6 und 9 an, so daß schließlich fast sämtliche Dreadnoughts der US-Navy bis auf die als Artillerieschulschiff abgestellte North Dakota in Brest versammelt waren (die beiden ältesten US-Dreadnoughts South Carolina und Michigan wurden immer als Linienschiffe klassifiziert). Offiziell sollten sie auf dem Rückweg in Europa eingesetzte US-Soldaten mitnehmen, aber speziell Großbritannien verstand das zu Recht als Machtdemonstration.
Der letzte Einsatz der US-Schlachtflotte im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg war schließlich der Besuch des Dreadnoughts North Dakota im Mittelmeer. Das Schiff sollte die Leiche des verstorbenen US-Botschafters in Italien heimholen, führte bei dieser Gelegenheit aber auch eine Machtdemonstration in der Ägäis durch, während der sie Athen und Konstantinopel anlief. Danach zogen sich die Vereinigten Staaten politisch wie militärisch komplett aus Europa zurück.
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| Autor |
Thema: Die US-Schlachtflotte im Ersten Weltkrieg |
 | Makin |
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Clan: Kein Clan
Postings: 1198
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Das mit dem Gemetzel kann ich mir Gut vorstellen, denn wenn man bedenckt, dass die Amis ihre Schiffe genau so Bauten wie die Briten (Masse statt Klasse) und die Besatzungen keine Kampf erfahrung hatten ,dann hätten die sich mindestens einige Treffer eingefangen.
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Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)
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| Asperagus |
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Clan: Kein Clan
Postings: 2747
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*HILFE* Da haut der U-Boot-Kommandant vier(!!!) Aale raus, und keiner trifft - das darf nicht wahr sein.
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| Makin |
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Clan: Kein Clan
Postings: 1198
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Das is wirklich Dummheit ich frag mich auch wie man ne Torpedo 30 Meter daneben Schiessen kann und das im vierten Versuch
In dem Fall:
Vonwegen Deutsche Gründlich keit
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Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)
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| Makin |
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Clan: Kein Clan
Postings: 1198
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Außerdem meinte ich das so, dass wie oben beschrieben die Hochseeflotte auf die Grand flett getroffen wäre und es dann zum Kampf Schiff gegen Schiff gekommen wäre
Hat man doch im Skagarrak gesehen wo gleich zu Anfang Zwei Schlachtkreuzer durch Treffer in die Munitionskammers hoch gingen
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Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)
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 | Kaiserjäger Goldi |
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Clan: [BEF]
Postings: 6163
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| Makin hat folgendes geschrieben: | In dem Fall:
Vonwegen Deutsche Gründlich keit |
gründlich daneben...
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 | JakeSayin |
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Clan: TGTW- Public Relations
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Uh, could we see some English translations to what the hell is going on? This is showing up in the English forums for some reason, and we would like to know what the hell is going on?
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Public Relations for TGTW
*in upperclass British voice with Bach playing in the backround* For those of you wondering, that monkey is an evil monkey. He points his finger at you and frightening music plays. Fear him, for he will destroy thee!
If I had an evil monkey for every stupid thing President Bush said... then I would have a lot of fucking monkeys!
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| Corsi |
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Clan: <bf-g.de>
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| Zitat: | | Das mit dem Gemetzel kann ich mir Gut vorstellen, denn wenn man bedenckt, dass die Amis ihre Schiffe genau so Bauten wie die Briten (Masse statt Klasse) und die Besatzungen keine Kampf erfahrung hatten ,dann hätten die sich mindestens einige Treffer eingefangen |
Dem muss ich wiedersprechen. Die amerikanischen Schiffe waren nicht nach diesem Motto gebaut. Bei den Amis galt das Motto "Standkraft vor Schlagkraft"Die amerikanischen Schlachtschiffe waren daher alle nicht so schnell wie gleichalterige britische Schlachtschiffe. Im Schnitt erreichten sie 21 kn. Außerdem waren die Schiffe gut gepanzert. Die meisten mit 305 mm Seitenpanzer.Und die Amis hatten im Vergleich zu den Briten eine vollwertige Mittelarillerie.Das war zwar leichter als das deutsche Kaliber(12.7 cm zu 15.2 cm)aber auf die kurzen Gefechtsentfernungen in der Nordsee ausreichend.
Aber in dem Punkt Kampferfahrung gebe ich dir recht. Auch wenn die Amis ein besseres Feuerleitsystem als die Deutschen hatten
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| Derfflinger |
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Clan: Kein Clan
Postings: 8
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Wäre die Hochseeflotte auf die amerikanische Vorhut getroffen (4 Schlachtschiffe), wären nicht viel übriggeblieben! Selbst eine bessere Feuerleitung nützt nichts, wenn der Gegner bessere Optiken hat (ich sage nur Zeiss). Die Hochseeflotte war für Ihre genauen Schießergebnisse bekannt und bei den Engländern und vor allem dem Amerikanern berüchtigt!
Allerdings hätte ich nicht die Schlachtkreuzer mit Hipper alleine auf die Plätteisen (Amerikaner) losgelassen, da diese (selbst Hindenburg) noch zu schwach gepanzert waren, um sich mit Schlachtschiffen zu balgen.
Aber die Kernflotte mit Baden und Bayern (38 cm-Geschütze), der Kaiser und der König-Klasse hätten vollkommen ausgereicht, dem amerikanischen Geschwader den Garaus zu machen, zumal alle schneller waren als das langsamste US-Schiff.
grüße
Derfflinger
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| Parabellum |
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Clan: Team Frontline18
Postings: 5411
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Die US-Schlachtschiffe waren enorm gut gepanzert, zumindest auf dem Papier um Längen besser als ihre britischen oder deutschen Gegenstücke. Besonders der Unterwasserschutz wurde viel bewundert, da die Amerikaner auf den moderneren Schiffen ein turboelektrisches Antriebssystem verwendeten. Das heißt, die Turbinen hingen nicht direkt oder über ein Getriebe an den Schraubenwellen, sondern sie trieben einen Generator an, der wiederum über einen E-Motor die Schrauben bewegte. Damit konnte der Turbinenraum bis auf die Dampfzu- und -abführungen komplett abgeschlossen werden, man hatte kein schadensempfindliches Getriebe und die Fahrtstufe ließ sich völlig stufenlos regulieren.
Der Haken daran war, daß die US-Industrie in Sachen Isoliermittel gegenüber den Europäern deutlich im Rückstand war und es daher immerwieder zu Kabelbrüchen oder Kurzschlüssen kam. Auch machten sie den Fehler, die gesamte Steuerung der Elektrik über eine einzige Schaltzentralen abzuwickeln. Wäre diese jemals durch Treffer ausgefallen, dann hätte an Bord keine einzige Glühbirne mehr funktioniert!
Ein weiterer Punkt der gegen die Amerikaner spricht ist das Thema Lecksicherung. Bedingt dadurch, daß die US-Navy seit 1865 keinen Kampf mehr gegen einen ebenbürtigen Gegner ausgefochten hatte - im Spanisch-Amerikanischen Krieg hatte sie in allen Gefechten die technische und zahlenmäßig Überlegenheit - fehlte es hier schlichtweg an Erfahrungen und Übung.
Im Gegensatz dazu waren die Kaiserliche Marine und die Royal Navy 1917 seit über drei Jahren im Krieg und hatten mehrere erbitterte Schlachten hinter sich. Hier war die Theorie schon längst der Praxis gewichen und die Rettung schwerstbeschädigter Schiffe unter Gefechtsbedingungen (Lion, Inflexible, Seydlitz) hatte bewiesen, daß beide Seiten ihr Handwerk beherrschten.
Insofern sehe ich eine potentielle Konfrontation zwischen Hochseeflotte und 6th Battle Squadron als Frage, ob technische Überlegenheit oder Erfahrung wichtiger ist: Solange bei den Amis keine technischen Probleme auftreten und sie einige britische Offiziere als Berater dabeihaben (was in Realität der Fall war), haben sie gute Chancen. Aber wenn sie schwere Schäden, speziell Wassereinbrüche, nehmen sollten oder es zu technischen Ausfällen kommt, sieht es schwarz aus.
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Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat. (Napoléon Bonaparte)
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| Derfflinger |
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Clan: Kein Clan
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Die US-Schiffe waren besser gepanzert als die deutschen SchalchKREUZER, aber gleich auf mit der Baden-Klasse.
Ab der mackensen-Klasse hätten sich auch deutsche Schlachtkruezer mit Linienschiffen messen können, da diese zwar etwas schwächer als die US-Schiffe, aber gleichstark gepanzert waren wie die R-Klasse der Briten.
Zumal, so habe ich vor jahren mal gelesen, wren die Granaten der US-Navy zu diesme Zeitpunkt gleich schlecht wie die der Briten zur Skaggerakschlacht, womit wieder ein erheblicher Vorteil bei der deutschen Schiffsattellerie lag.
grüße
Derfflinger
P.S.: nicht , daß jetzt der Tenor aufkommt, ich würde deutsche Technik über alles stellen... ;-)
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| Parabellum |
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Clan: Team Frontline18
Postings: 5411
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| Derfflinger hat folgendes geschrieben: | | Die US-Schiffe waren besser gepanzert als die deutschen SchalchKREUZER, aber gleich auf mit der Baden-Klasse. |
Jep, für die beim 6th Battle Squadron (oder BatDiv 9 nach US-Kennung) eingesetzten US-Schiffe ist das korrekt, da hier überwiegend ältere Schiffe eingesetzt wurden.
Wesentlich unangenehmer wäre eine Begegnung mit der BatDiv 6 gewesen, die mit Nevada und Oklahoma schon zwei wesentlich modernere Schiffe und den Deutschen äquivalent gepanzerte zur Verfügung hatte - aber das war ja nicht die Frage.
| Derfflinger hat folgendes geschrieben: | | Ab der mackensen-Klasse hätten sich auch deutsche Schlachtkruezer mit Linienschiffen messen können, da diese zwar etwas schwächer als die US-Schiffe, aber gleichstark gepanzert waren wie die R-Klasse der Briten. |
Bei der 'Ersatz Yorck'-Klasse stimme ich Dir zu, denn hier ging der Schlachtkreuzer bereits ins moderne schnelle Schlachtschiff über. Die Mackensen dagegen habe ich meine Zweifel...
| Derfflinger hat folgendes geschrieben: | | Zumal, so habe ich vor jahren mal gelesen, wren die Granaten der US-Navy zu diesme Zeitpunkt gleich schlecht wie die der Briten zur Skaggerakschlacht, womit wieder ein erheblicher Vorteil bei der deutschen Schiffsattellerie lag. |
Hm, wäre mir neu. Ich kann aber auch das Gegenteil nicht belegen. 
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Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat. (Napoléon Bonaparte)
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| Pette |
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Clan: Kein Clan
Postings: 8
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Was hätten den Amerikanern ihre moderneren Schiffe genützt , wenn sie noch total grün hinter den Ohren waren ?
Wenn man bedenkt , dass bei Tsuschima die Russen teilweise modernere und besser bewaffnete Schiffe unter ihrem Befehl hatten und trotzdem gegen eine einfach nur besser geführte und höher motivierte Flotte der Japaner versagten , denke ich , dass die Amerikaner sich im ersten Gefecht genauso blamiert hätten .
Man darf nicht vergessen , dass es bei der Motivation bei den deutschen Seeleuten schlecht aussah , aber ihre Ausbildung und Erfahrung war einfach nur besser - sogar teilweise besser als die der Briten.
Man spricht auch davon , dass die Briten schlechtere Nachtaugen besaßen und deshalb gerade in der Skagerrakschlacht während Einbruch der Nacht einige leichte Kreuzer und Zerstörer verloren , selbst als sich beide Flotten voneinander entfernten .
Man sollte auch nicht vergessen , dass die Hochseeflotte mit Scheer einen der genialsten Admiräle der Geschichte besaß . Bisher ist es nicht nocheinmal vorgekommen , dass während einer Schlacht eine Gefechtskehrtwende erfolgte . Das sogenannte "Crossing T " ist dadurch sinnlos geworden , weil sich die Deutschen damit ausserhalb der Reichweite der britischen Todeszone entfernten . (Skagerrak)
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| Jagdpanther |
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Clan: Team Battlefield 1918
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Die Russen bei Tsushima hatten gleich mehrere Faktoren gegen sich: sie besaßen kaum Zerstörer, ihre Schiffe waren mit Kohlen überfüllt, die Schiffsböden bewachsen und die Maschinen verbraucht, und zu allem Überfluß waren die Mannschaften schlecht trainiert. Dazu kam die Tatsache, daß die Flotte einen Haufen alte Seelenverkäufer mit sich herumschleppte, die bessere japanische Führung, die verbesserte japanische Munition und natürlich ihre höhere Geschwindigkeit und ihr erstklassiger Ausbildungsstand. Die Russen konnten als einzigen Vorteil mehr Linienschiffe ins Gefecht führen, das wurde dann allerdings durch die japanische Taktik mehr als ausgeglichen - sie nutzten ihre höhere Geschwindigkeit, um das T gleich mehrfach zu kreuzen, und die russische Moral brach auch noch zusammen.
Da waren die Deutschen schon ein anderer Schnack, das stimmt wohl. Allerdings würde ich nicht so weit gehen, Scheer als Genie zu bezeichnen - wäre er das gewesen, hätte der Seekrieg in der Nordsee vermutlich anders ausgesehen. Dennoch hat er am Skagerrak ganz anständige Arbeit abgeliefert und gegen eine weit überlegene Streitmacht nicht verloren, u.a. auch wegen der technischen Vorteile der deutschen Schiffe und ihrem hohen Ausbildungsstand.
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Im Krieg verrohen die Sitten. Warum soll man eine Tür aufschließen, wenn man auch mit dem Sturmgeschütz dagegenfahren kann?
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| Pette |
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Clan: Kein Clan
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Sieh es halt so Jagdpanther ,
wäre die Kaiserliche Marine der Grand Fleet ebenbürtig an Schiffen gewesen (sprich an Quantität ).
Hätte der Seekrieg in der Nordsee eine andere Wendung genommen . Ich finde allein vom taktischen Wert gesehen hatte Scheer durchaus mehr zu bieten als Jellicoe oder Beatty . Weil durch Deutschlands schlechter geostrategischer Lage zu England boten sich nicht viele Handlungsmöglichkeiten und Optionen die man zur Verfügung hatte.
Zu Tsuschima nochmal : da hast du Recht . Manche russischen Schiffe schossen noch mit Schießpulver wie die Admiral Apraxim . Dennoch besaßen die Russen gute Schiffe wie die Aurora .
Andererseits besaßen sie auch moderne englische Entfernungsmesser , so Novikov Priboi in seinem Buch über Tsuschima , wussten jedoch damit nicht umzugehen .
Außerdem war der russische admiral Roshetsvienskie ein Megalomane , der diverse taktische Fehler beging , selbst vor der Schlacht , als sich der japanische Kreuzer Izumi längs der russischen Flotte näherte und genaue Daten über Geschwindigkeit , Aufstellung und Kurs der Russen meldete .
Der Hilfskreuzer Ural mit einer modernen Funkanlage fragte dann ob er den Funkverkehr von Izumi stören soll , Roshetsvienskie meinte : Stört den Funk der Japaner nicht .
Desweiteren war der russische Admiral für seine Wutausbrüche bekannt . Und den russischen Seeleuten mangelte es an allem . Es waren sogar Marden in Pökelfleisch vorhanden.
[Editiert von Pette am 13.Oct.2006 um 17:24]
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| Makin |
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Clan: Kein Clan
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Selbst wenn die Hochseeflotte genau soviele Schiffe gehabt hätte wie die Briten, währe ein altes Problem in erscheinung getreten unter dem die Hochseeflotte schon zu Friedenszeiten litt, der Personalmangel. Den hätte man nur zur neue Männer ersetzen können und währen schlechter ausgebildet, also mehr Deutsche Schiffe währen auch kein vorteil gewesen.
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Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)
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| Jagdpanther |
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Clan: Team Battlefield 1918
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Stimmt. Dazu kommt, daß die Hochseeflotte an sich nicht für offensive Aktionen vorgesehen war, das geht aus der ziemlich geringen Reichweite und dem relativ kleinen Aktionsradius hervor. Ausnahmen waren dabei lediglich die Kreuzer und auch die Schlachtkreuzer. Dies war ein wesentliches Handicap, denn die Deutschen konnten nicht so ohne weiteres weit weg von ihren Basen operieren, ohne befürchten zu müssen, abgeschnitten zu werden. Dennoch denke ich, daß eine aktivere Kriegführung womöglich mehr hätte bringen können, z.B. Schlachtkreuzervorstöße und Kreuzerkrieg im Atlantik zur Unterstützung der U-Bootoperationen. Zwar hätte man die Schiffe damit aufs Spiel gesetzt, allerdings hätten die Schlachtkreuzer eher wenig zu fürchten gehabt und sie hätten mehr Wert auf See als im Hafen gehabt. Und wozu war die Flotte schließlich da? Um zu helfen, den Krieg zu gewinnen - selbst wenn das den Verlust bedeutet hätte. Aber ich fürchte, so dachten die Admirale damals nicht.
Ansonsten hat die Hochseeflotte im Krieg durchaus ihren Wert gehabt. Sie hat eine mögliche alliierte Invasion in Deutschland verhindert und durch ihre bloße Anwesenheit Rußland weitestgehend von den Weltmeeren abgeschnitten, dabei kam dem Mittelmeergeschwader unter türkischer Flagge größte Bedeutung zu. Außerdem band sie erhebliche Mengen an Personal und Material des Gegners. Insgesamt kann man also sagen, daß das Geld immerhin nicht ganz aus dem Fenster geschmissen war - schade nur, daß der Krieg verloren ging.
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Im Krieg verrohen die Sitten. Warum soll man eine Tür aufschließen, wenn man auch mit dem Sturmgeschütz dagegenfahren kann?
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| Pette |
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Clan: Kein Clan
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Ich finde es auch schade , dass der Krieg verloren ging.
Es hätte bedeutet , dass Nationalsozialismus keinen Einfluss gehabt hätte , da kein vom Versailler Vertrag unzufriedenes Volk vorhanden gewesen wäre . Die Wirtschaftskrisen danach spielten zwar auch eine Rolle , aber hätten für den Machtantritt der Nazis nicht ausgereicht .
Wäre dieser Krieg nicht verlorengegangen , gäbe es keinen zweiten noch verheerenderen Krieg , der weitaus mehr zerstört hat und Europa völlig aus den Fugen riss. Keinen Genozid an den Juden und sonstiger Gruppen , Keine Aufteilung der Welt in Kommunismus und Kapitalismus und vorallem ein starkes Deutschland .
Hätten die kriegsführenden Parteien es damals bereits gewusst was auf sie eine Generation später zugekommen wäre , hätten sie sich nicht zweimal überlegt den Krieg beizulegen .
Aber ich denke , dass England und Frankreich ihr eigenes Prestige über dem Wohl der Gesamtmenschheit ging und deshalb keiner von beiden aufgegeben hätte. Es war ja immernoch der Kolonialismus der einen entscheidenden Faktor spielte , obwohl er langsam dem Ende zuging .
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| Lord_Pyro |
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Clan: 0
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naja ohne amerikaner häte man sich vllt auf ein unentschieden geeinigt.. aber wiesooft, stürzt unerwünschtes einmischen noch folgegenerationen in unheil
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| Makin |
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Clan: Kein Clan
Postings: 1198
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Die Allierten haben den Krieg auch nur knapp gewonnen, wenn die Briten nicht das Konvoi system eingeführt hätten, währe es auch in England zur Hungersnot gekommen, die vielleicht dazu geführt hätte, das die Briten ihren Politikern feuer unterm Arsch gemacht hätten, endlich mit den Deutschen Frieden zuschließen. Wenn England mit Deutschland Frieden geschlossen hätte hätten die anderen Länder wohl bald nachgezogen. Aber wie heist des doch. Wenn das wörtchen wenn nicht währ, dann währ ich heute Milionär.
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Kein Plan überlebt die erste Feindberührung. (Helmuth von Moltke)
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| Lord_Pyro |
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Clan: 0
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"vertan, sprach der Hahn; und stieg von der Ente"
Stromberg rulez XD
[Editiert von [83]Lord_Pyro am 14.Oct.2006 um 18:21]
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